国务院第六次行政管理体制改革的方案昨日正式公布。昨日下午，本报联合新浪网，邀请中国政法大学副校长、著名行政法专家马怀德，“大部制”改革的先行者、湖北省随州市市长李红云，一起座谈“大部制”。
是否会反弹很难讲
记者：国务院行政管理体制改革 方案今天正式公布。有人说，这次改革涉及15个机构，正部级就减少了4个，力度很大。两位怎么看？
马怀德：力度大吗？之前还有人提议把国务院28个组成部门直接减少到十几个呢。目前只是大部门体制改革的初步探索，力度并不大。未来十年之内还要进一步地推行，最终在2020年实现有中国特色的社会主义行政管理体制，到那时大部门体制就比较成熟了。
李红云：我认为在目前的背景情况下，这一步迈出去是比较积极的，也是比较稳妥的。
记者：国务院行政管理体制改革此前也进行了五次，但好像总会陷入“裁减、膨胀”的怪圈，这次能够避免反弹吗？
马怀德：是否会反弹现在很难讲。要充分地考虑到在改革过程中，还会面临很多新的困难和问题。比如说现在所建立的这几个新的部委，职能是不是能够实现有机的统一？是有机的统一还是简单的权力相加、权力转移或权力搬家？会不会造成新的权力膨胀或者过度集中？所以这次机构改革初衷跟以往有所区别，它是一次配套的改革，不是简单的机构叠加、拆并、合并，理念很清楚，就是围绕着建设服务型政府来推行大部制改革，是政府的塑身运动迈上了一个新的台阶，不是历史上简单循环式的机构改革。
记者：李市长，在随州先行的改革中，都有什么经验？
李红云：我们这八年来历任了几届政府，但每一届我们都是有共识的。比如经济运行这块，我们一个部门对应上面四、五个部门，它对经济运行这块能够真正的指挥灵活，便于办事，所以我们一定要按照这个思路来搞。
记者：会不会因精简人员而出现抵触情绪呢？
李红云：矛盾肯定是存在的，但是不存在多激烈的状况。即使以后机构改革整体推动，我想只要把工作做好，不会出现激烈的冲突。一是公务员的素质。第二个，只要有一个配套的政策，比如说人事制度政策，干部制度政策，和整个机构改革一起推出来。
政府放权才能保证改革成功
记者：马校长，您认为有什么办法避免走回头路呢？
马怀德：就像中央文件里头讲到的，实现政府组织机构人员编制，走向科学化、规范化、法制化的根本转变，这是机构改革的一个非常重要的内容。另外一个非常重要的，就是实现政府职能的转变，过去权力型的政府，通过政府机构改革，职能转变为主要是负责创造良好的发展环境、提供优质的公共服务、维护社会公平正义。
记者：也就是说，政府要放弃很多权力。
马怀德：政府机构的设立不是为了管老百姓的，也不是为了简单地命令企业生产经营活动的，目的是要维护社会公平正义，提供更好的公共产品。只有市场解决不了、提供不了的产品，社会中介组织也提供不了的产品，政府才去提供。所以政府的职能要有一次大瘦身，瘦身的过程是很痛苦的过程，一次自我革命。我原来有五十项权利，通过机构改革、通过职能调整、通过行政审批制度改革，砍掉十项二十项，只有这样才能够保证机构改革的成功。因为只有这样权力才不会再次膨胀，机构职能不会再次扩张，人员也不会再增加。
李红云：我们党的干部，尤其是各个部门各个地方的机关，一定要放弃自己的两个权力：一个是人事权，部门设的越多，公务员越多，各个部门的行政首脑就有这种权力；另外一个就是干部的选拔任用权，这是一个很重要的权利。我们要痛下决心，放弃自己这两种权力。
记者：这次大部制改革中一个亮点，决策权、行政权、监督权的三权分离。你们怎么看？
马怀德：通常人们说的三权分离，这就是指在一个行政系统内部，行政机关所拥有的决策权、执行权、监督权要相对分离。权力合在一起的话，一方面容易产生腐败，容易失控或者说不易于监督。另外一方面，决策本身的科学性就值得探讨。
上下坚决不强求对口
记者：按照以前的思路，中央的机构改革后，地方就开始设置或裁减相应的机构，这次也会这样吗？
马怀德：中央17届二中全会“深化行政管理体制改革的意见”，已经说得很清楚了，机构改革分三类，一类是中央国务院机构改革，接下来是地方政府机构改革，最终还要实现事业单位的分类改革。在地方政府机构改革的内容里，中央文件重点强调了这么几件事，一个就是地方政府要根据各级政府的职责重点，来推进地方政府机构改革，不同层级政府的职责重点是不同的。比如中央政府宏观调控的职责比较重要，但是到了县级、市级政府，可能服务民生、改善民生的社会管理公共服务职能就比较重要，所以要根据各自职责的重点来推行地方机构改革。关于上下对口的问题，文件里也讲到了，中央确定的限额内保证中央和地方对口的单位，一定要对口，能够对口或者应当对口的单位还是要对口。但是除了中央限额的范围之外的，其他的设置要因地制宜设立。
记者：李市长，随州的改革中是如何解决这个问题的？
李红云：当时我们主要是根据自身的一些工作特点，比如说有些部门职能相近的，就放在一起，是不得已而为之的办法。
记者：现在中央的机构改革方案出台了……
李红云：我想这次中央改革以后，地方肯定会做一些相应的调整，但是绝对不会是照搬的调整。各个部门应该借中央的机构改革这个契机，结合自己的实际，推动自己的机构调整，可以步子大一点，可以同步，也可以结合实际情况变得更多一点。因为中央和地方的机构设置理念不一样，很多部门是中央有的，地方不见得有，所以不能追求完全对口。现在我们有一整套的思路：第一，职能交叉的，职能重叠的，一定要放在一起；第二，不追求上下对口，上面没有的，地方工作需要的话，就设。第三，上面有需要，我们这里没有的，坚决不设。一定不能一刀切。这应该是这次机构改革推动的一个基本前提条件，党中央这个决策我觉得是非常英明的，对于我们下一步机构改革起到保证的作用。
记者：如马校长所说，机构因地制宜设立才最有效。
李红云：对，不要追究对口。不同区域、不同地方的政府，机构设置应该是有特色的。设置机构的目的是为了政府高效运行，而不是说部门越少越好。这都不是标准，标准是能够解决实际问题，老百姓办事方便，管理有效，行政成本是相对比较低的，这是目的。
发改委有成为“智库”的趋势？
记者：这次改革有个明显的迹象，就是国家发展和改革委员会权力缩小，集中精力抓宏观调控。
马怀德：我过去也接触过这样的事情，就是信息产业部和发改委有很多职能交叉，经常会发生矛盾。从企业来讲，既要听信息产业部的，又要听发改委的，所以中央文件里头说，如果确实分不开的涉及多个部门管理的话，要确定一个牵头单位分清主次去管。
记者：我们都知道，发改委以前权力很大的，有很多审批权限。但这次要求减少微观管理事务和具体审批，比如价格审批权等……
马怀德：价格审批权现在还在发改委手里，不过按照改革的思路，应该会逐渐缩减。
记者：如果把发改委的微观管理事务和具体审批权限拿走，还剩什么权力？
马怀德：宏观调控。
记者：但宏观调控还要国务院决策啊。那么发改委会不会变成只向国务院提供决策咨询、类似 “智库”一样的机构？
马怀德：发展和改革委嘛，所负责的改革方面的部分，本来就是起个“智库”的作用。
城管部门的设置完全必要
记者：马校长刚才讲，中央有的机构，地方政府不一定要设；中央没有的机构，地方政府可以因地制宜设置。比如城管机构就是中央没有而地方有的机构？
马怀德：中央没有城管机构，地方每个城市里都有城管机构，这类机构就应该因地制宜设立。城管部门的设立对地方完全必要，是非常重要的机构，对维护城市管理和发展发挥了很大的作用。
记者：但现在很多地方爆出城管部门粗暴执法、甚至打死人的情况，有人提议撤销城管……
马怀德：我不同意撤销城管部门。在目前法制化水平不高的情况下，如何规范城管的执法水平，确实是个难点。但对问题也要具体分析。比如，城管部门容易出问题，是因为它的职能决定它直接跟老百姓接触，它所面对的往往是弱势群里，所以一出问题就容易引起公愤。
[责任编辑:frontzhang]
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