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人机世纪大战在即 听听国内围棋权威们怎么说

腾讯科技[微博]雷建平2016年03月08日17:00

[摘要]聂卫平、俞斌都不相信谷歌AlphaGo能击败世界顶级围棋选手李世石。

人机世纪大战在即 听听国内围棋权威们怎么说

腾讯科技 雷建平 3月8日报道

人机世纪大战在即,吸引越来越多关注度。日前,CSDN网站创始人蒋涛与围棋“棋圣”聂卫平、中国围棋队总教练俞斌、国家围棋队领队华学明、计算机博弈专家吴韧展开一场对话。

作为围棋行业权威,聂卫平、俞斌都不相信谷歌(微博)AlphaGo能击败世界顶级围棋选手李世石。

聂卫平认为,机器无法战胜围棋九段,原因在于,围棋拥有巨量的计算。这种巨大变化是机器无法解决的问题。

聂卫平说,“第一招有361个选择,这个时候好判断。但到围棋第100招时,就已经有100*361个判断,这中间会有巨大的计算。最终100%是李世石赢得围棋胜利,李顶多输掉1盘。”

俞斌说,电脑程序战胜人是迟早的事,可能需要2年、5年、最多10年,但这一次不行。

对于机器在围棋领域战胜人,俞斌也有一些担忧,称前两天柯洁和李世石对弈很热闹,若两人都下不过计算机,而两人下得热火朝天时,计算机说这步下错了,这难以想象。

此前,谷歌旗下的人工智能公司DeepMind开发的AlphaGo击败了欧洲围棋冠军樊麾。国外杂志《Nature》杂志以封面论文的方式报道这一人工智能领域的里程碑。

评价认为,其意义不亚于1997年那场深蓝击败国际象棋大师卡斯帕罗夫的世纪之战。在3月9日、10日、12日、13日和15日,AlphaGo则将与世界顶级围棋选手李世石交手。

李世石今日接受采访时表示,目前还是很有信心,因为觉得人类的直观感受比人工智能更精确。但现在人工智能很发达。“所以我还是有些紧张,但我还是觉得自己的胜算更大。”

以下是蒋涛对话聂卫平、俞斌、华学明实录:

蒋涛:我们知道俞斌老师对程序很有研究。你作为垮棋界和技术界对这个问题怎么看?

俞斌:我从机器还没有进286的时候就开始写程序,也是老程序员了。但是我今天来以我对电脑程序的理解,我也是认为不可能战胜人的。

再加上我是职业棋手,我觉得我们人有很多在围棋棋盘上很多弯弯绕的东西,特别是打劫还有连环劫,如果有俩劫的话,以我对程序语言的理解,如果有两个劫一起打的话,很难解决。

一个劫已经很难解决了,涉及到劫就很麻烦。最近看到一个报道,说那个程序跟我们职业棋手下了一盘,说还曾经赢过一盘。但对于我来说就是原子弹爆炸,两眼发黑。

他告诉我说就是用的电脑,根本就没有用什么大型机器,我就很奇怪。我觉得这怎么可能呢?

我赶过来就是想和吴韧博士聊一聊。结果我问了一些问题,把我绕到云里雾里的,电脑程序就是数据+算法,他跟我说是看了很多图形以后生成的东西。

我相信万变不离其宗,他最后看一个东西一定有存储的数据,然后在数据里面找到方法,或说看到棋谱以后把这种技术转化为他可以需要的,又从这么大数据后有数据很快找出来。

因为你如果找出来比对,我找出一副棋,像人脑算找第二步,比对了很多以后要判断形势才能找出办法。你把图形找出来,他如果写的不太好超过0.01秒,后续工作就没有办法做。

这些东西我是做不到,吴博士也不让我看程序。听得我心痒痒的,我很想看看人工智能到底怎么实现?我相信只要给我看,我沉下心来的话,经过一段时间能看明白一点。

但是我是不相信的,我跟聂老师完全一样的,我认为机器战胜人是不可能的。

我的判断是人能让两子,要是稍微出一点差错电脑是有可能赢的,我觉得顶多接近我们人的让两子的程度,我初步判断是这样。

总之,除非让我能看到这些程序,目前我还是不会,这是我要说的第一个。第二个,我倒是觉得已经到了这个水平,我是坚决捍卫人类的,我认为100年都不能实现机器战胜人。

不过,我充分相信中国的棋手,又加上电脑各方面表现来看,目前发生的事,又使得我认为已经突破了人工智能最重要的瓶颈,就接近人类最重要的地方。

过了这条线以后,我认为电脑程序战胜人那真的是迟早的事情。我认为这一次不行,但是2年、5年、最多10年,那真的是迟早的事情。

蒋涛:俞斌确实是跨界,第一个是看人。我觉得是有重大突破了,不知道你们看了电脑和樊麾下的棋了没有?

吴韧:计算机下棋的时候,计算能力是主要的驱动力。我自己有一个坚信的理念,智能也好不智能也好,还是智能能力是真正的驱动力。

我今天没有这个准备,我以前画过一张图,把我们国际象棋的实力画了一张图出来,让人可以看出非常明显的平行线。

为什么这样讲?你一旦把计算能力给到聪明人手上以后,这些聪明人就可以把这些计算能力变为解决方法。在国际象棋是这样的,专门设计了芯片,深蓝变的非常强大。

在和樊麾比赛的时候用了200个集群,我猜想用谷歌的实力在这一次比赛当中,如果是再往上大10倍是有可能的。实际上你看到比当年更高,如果500分等级分程序是非常可能的。

蒋涛:您认为如果按照等级分来的话会高500分,在国际象棋里面500分。

吴韧:500分是什么概念呢?就是世界大师。

蒋涛:让两个子到九段,一流选手平下,这是吴博士的观念。实际上就是说,右脑深度学习计划也是需要计算里的。

吴韧:对,这也是需要计算能力的,我们自己设计超级计算机完成这个训练,这个训练模型做好的时候在比赛的时候需要用,但是这个时候用不是只用一次而是用非常多次。

这个感觉会用成千上万次,这个计算需要强大的计算资源。谷歌如果1000个、10000个CPU上去以后,对人类来说是一个非常强大的挑战。

若战胜九段是翻天覆地的革命

蒋涛:聂老假设我们的软件电脑围棋,能够跟九段进行PK,或者战胜职业九段,您认为会发生什么变化?在整个围棋领域。

聂卫平:发生这种战胜职业九段的事,那就是一个翻天覆地的革命。

这种局面应该是我从来没有想象的,不好评价。我指的是,每一种变化中间的判断,这种给电脑带来的压力。能赢小棋手,就有可能柯洁。

蒋涛:职业棋手差距很小。

聂卫平:对,职业棋手差距很小。赢了那个就有可能赢这个。但是你们刚才说的情况,我确实没法想象。

担忧机器战胜人引发下棋热情下降

华学明:我认为人工智能开发对于围棋教学普及各方面都有很大的好处。

俞斌:有一个好处,欧洲、美国人可能更喜欢围棋,为什么呢?

他跟我们东方人接触不方便学习不方便,有电脑一下,电脑给他一个评分,这样围棋向世界推广,我觉得应该是有好处的,这是可以想像的。

第二个,现在在争论有很多人很担心。因为这个围棋大家说是智慧上面的皇冠,这个皇冠被计算机摘走了,未来会怎么样?有些人担心。

未来是不是说神秘化也没有了,会不会大家下棋的热情下降了。

前两天柯洁和李世石一下多热闹,最后一说你们俩都下不过计算机,然后他们正在下的热火朝天的,计算机说这步下错了,总之这难以想象,不好评判。

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[责任编辑:jupiterli]
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