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专访扎克伯格:问题都会解决,但需要时间

【腾讯科技编者按】Facebook CEO马克·扎克伯格(Mark Zuckerberg)日前接受了新闻网站Vox记者埃兹拉·克莱恩(Ezra Klein)采访,对外界最近关心的很多问题逐一做出解答。

以下为原文内容:

Facebook今年过得很艰难。这家社交网络巨头陷入了假新闻、干预大选、侵犯隐私等备受争议的话题,还因为智能手机成瘾而遭到广泛批评。华尔街也注意到这个问题:该公司的市值最近几周蒸发近1000亿美元。

在这种表象之下,是Facebook的价值观、野心、商业模式和庞大规模之间的冲突。作为该公司的创始人,马克·扎克伯格始终坚持的使命是让世界更开放,更互联——他认为,更开放、更互联的世界是更好的世界。但这个前提假设在过去一年遭遇严峻考验。

正如我们所见,一个更加开放的世界会帮助政府远程干预彼此的选举;一个更加互联的世界会方便恶意分子散布仇恨,煽动暴力。

2017年,Facebook月活跃用户突破20亿——这还不包括Instagram和WhatsApp等归属于Facebook的其他服务。根本无法追踪,也无法了解任何一个时间段内在Facebook上发生的所有事情。一些看似不起眼的事情,事后看来却影响巨大,甚至可能改变世界——例如俄罗斯通过这个平台散布的虚假选举信息。

我上周五跟扎克伯格沟通了该公司的状况,他们的全球影响力,以及他对这些问题的看法。

“我认为我们能解决问题,但需要几年时间。”扎克伯格说,“我希望能在3个月或6个月时间内解决,但实际上,想要解决其中的问题的确需要更长时间。”

但之后发生了什么?过去这一年对Facebook的未来意味着什么?在2017年的宣言中,扎克伯格认为Facebook可以帮助人类迈出“下一步”,成为一个真正全球化社区的“社交基础设施”。

Facebook拥有庞大的规模,所以这份愿景似乎可以实现。但同时也存在一个黑暗面:Facebook是否过于庞大,难以驾驭?或者说,当它失败的时候,是否会带来太大的危险?全球化社区最重要的社交基础设施都由总部位于北加州的一家公司来管理?扎克伯格对人性和互联世界带来的好处都持乐观态度,这是否会导致他难以看到Facebook所带来的破坏?

以下为采访主要内容:

问:先从你最近接受采访时说过的一件事情开始,那就是Facebook现在更像一个政府,而不是一家传统的公司。你能否把这个观点展开来谈一下?

答:当然可以。人们会分享很多内容,也会产生很多分歧,包括这些内容是否可以接受;是仇恨性言论,还是正当的政治观点;某个组织究竟是一家恶性或恐怖组织,还是在表达合理的观点。

我认为,跟其他很多公司相比,我们更需要裁定不同社区成员之间的这种分歧。而为了做到这一点,我们必须围绕具体方式制定一系列政策和管理措施。

但我认为这是我们面临的最有趣的哲学问题。当一个社区在全世界的不同国家和地区拥有20多亿人的时候,当这些人遵守截然不同的社会和文化准则的时候,我的确不清楚是不是应该由我们这些坐在加州办公室里的人,来决定应该对世界各地的人施加哪些政策。而我也一直在工作和思考:我们应该如何建设更加民主或以社区为导向的流程,从而反映世界各地人们的价值观。

我认为这是我们需要搞清楚的一件事情,因为我不确定我们现在的状态究竟好不好。

问:我想多听听你在这方面的思考,因为如果Facebook犯错了,结果可能跟政府犯错的影响差不多大。选举会失去合法性,种族恐怖主义也可能爆发。

我想知道,对于常规的公司治理结构和常规的私有公司激励措施来说,Facebook的规模是不是太大了。

答:我们一直在不断思考这件事情。随着互联网规模越来越庞大,其中一些服务会达到前所未有的规模,我们也一直面临新的挑战。我判断我们是否成功的标准不是“是不是没有问题出现?”而是“有问题出现的时候,我们能否应对,能否确保这种问题今后不再出现?”

你提到了我们的治理问题。我感觉非常幸运的一件事情就是我们的公司架构,我们是一家受控制的公司。我们不会因为短期股东的心血来潮受到影响。我们可以真正考虑社区的长期最佳利益来设计产品和决策。

问:这是Facebook的与众不同之处。但我可以通过两种方式来解读。一方面,你对选举权的控制让你们不必面临市场的短期压力。另一方面,你也拥有更大的个人权力。Facebook并没有四年一度的CEO选举。而这是民主政府确保责任担当的常规方式。你认为这种治理结构可以从某种程度上降低你的责任担当吗?

答:这个问题很有道理。我的目标是创造一种围绕内容和社区的治理结构,更多地反映社区成员的意愿,而不是短期投资者的意愿。如果我们做得好,就可以为互联网社区开辟一种治理模式。但如果我们做的不好,就会在处理未来的很多问题时失败。

有几个原则。一个是透明度。我目前并不认为我们在平台的不同问题上足够透明。在内容发布和相关问题的透明度上,我们做的还不够好。我们目前采取的措施,以及我们逐步适应这些趋势的方式,也都做的不够好。

第二个是独立的上诉流程。现阶段,如果你在Facebook上发布的内容被人举报,我们的运营和评估团队就会进行评估,决定是否需要撤下这个内容。其实没有什么渠道来上诉。我认为在任何一种优秀的民主制度中,都应该有上诉渠道。我们可以在内部建立这一流程,将此作为第一步。

但从长期来看,我希望能够有一个独立上诉渠道。Facebook的人可以根据社区准则做出初步裁决,人们之后可以提出补充意见。你可以想象某种结构,就像最高法院一样,由独立人士构成,他们都不为Facebook工作,可以做出“终审裁决”,决定社区可以接受哪些言论,以反映世界各地的标准和价值观。

问:过去一年,有一件事情对Facebook造成破坏,最初的回答是:“看到假新闻的人很少。”或者“很少有人看到跟俄罗斯有关的机器人。”之后变成了,“不,其实挺多的。大概有几百万,甚至几亿。”

这个问题不在于缺乏透明度,而在于如何知道我们能够相信哪些事情。我之所以想听你谈谈独立机构,是因为我想知道,透明度的一部分问题是不是必须创造独立的信息模式。

答:是的,这是个很好的观点。我觉得你批评得对。如果我们不能首先完全理解系统的状态,就很难做到透明。2016年,我们在了解和阻止一些事情的时候表现落后,比如虚假信息、俄罗斯人干预大选等。这应该是我们今后的重点。

我们公司目前大约有1.4万人在从事安全和社区运营以及内容评估,为的就是确保能够弄清楚我们在2016年碰到的一些问题。

在2016年美国总统大选结束后的几个月,又迎来了法国大选。我们花了很多时间开发了新的人工智能工具,找出了散布虚假信息的帐号,并将其撤下——大约有3万个帐号,据说法国人感觉大选期间的社交媒体更干净了。

几个月后是德国大选。我们又一次在那里采取措施,这一次是直接跟德国的选举委员会合作。如果你跟该国政府合作,他们其实会更加全面地了解状况,指出需要关注的问题。

后来又到了去年,2017年的阿拉巴马州特别选举。我们部署了很多新的工具,希望找出试图散布假新闻的虚假帐号,我们在围绕大选展开很多讨论之前将其撤下。同样地,结果让我们感觉好多了。

问:我想问问你们惩罚错误行为的工具。使用Facebook操纵一国大选的风险收益比很高。如果你是俄罗斯,被人发现入侵我们的选举系统,但你却失败了,希拉里赢了,结果会非常严重。制裁会非常严厉,甚至可能升级成军事冲突。

如果你在Facebook上这么做被人发现,你的机器人会被关闭,但Facebook不属于政府,也没有惩罚能力。如果剑桥分析(Cambridge Analytica)破坏了大家的隐私,你不能把他们送进监狱。但如果你一名反复违反HIPAA法案的医生,就会面临政府非常严重的法律惩罚。所以,你们是否有能力在查找不端行为之后对其制裁?有没有一种方式增加恶意使用你们平台的成本?

答:我可以为介绍一下我们的方法。

假新闻有三大类。有一群类似于垃圾信息传播者的人。他们在社交媒体诞生之前就会向你发送伟哥之类的电子邮件。对付这类人的办法是让他们无利可图。一旦你发现存在这个问题,第一步就是意识到Facebook在他们的网页上投放的广告,我们会立刻阻止他们使用我们的工具谋利。所以他们赚到的钱就会减少。

之后他们会尝试把内容注入到Facebook,希望人们点击,然后看见广告,通过这种方式赚钱。当我们的系统探测能力提升时,就会减少这类内容,降低他们的经济利益。最终,他们就会跑到其他地方。

第二类是国家特工。其实就是干预大选的俄罗斯人。这是个安全问题。这个问题从来都没有得到完全解决,但我们强化了防御能力。可以处理虚假帐号和他们使用的工具。但我们无法完全依靠自己来完成,我们还会与每个地方的当地政府合作,他们有更多惩罚工具,也更能分析自己的国家发生的情况,所以可以告诉我们应该重点关注什么。我认为我们在这方面也取得了很好的进展。

然后就是第三类,这是最微妙的一类。其实是真正的媒体机构,他们都认为自己说的是事实,但准确度和可信度却各不相同。这其实是最有挑战的部分。因此,我认为存在很大的自由言论问题。人们说的内容可能有错,但他们认为自己说的没错,你真的想因为这个关闭他们的帐号吗?

所以我们在这个问题上可能最仔细。但我们今年对News Feed做出了一系列调整,让广受信任的媒体获得更高的排名。我们调查了整个社区的人,询问他们是否信任不同的新闻来源。

例如《华尔街日报》或《纽约时报》。即便并不是所有人都看这些媒体,那些没看过的人也认为他们很好,值得信任。如果是博客,情况就不太一样,他们也有自己的支持者,但不看这些博客的人就不太信任他们。

问:我最初也写博客,我很喜欢互联网的开放理念。我听到第三种解决方案的时候,认为这也给老牌媒体感带来了巨大回报。

如果你是《纽约时报》,而且做了很长时间,也很有名气,人们就会信任你。如果你刚刚创办两个月,人们就不知道是否应该信任你。如果人们通过Facebook获取新闻,News Feed的排序方式就是给予人们已经相信的新闻一些特权,那么新的新闻机构就很难脱颖而出。

答:这是个重要问题,我们也花了很多时间来思考。互联网和我们的服务都有一个重要之处,那就是我们希望让所有人都有机会发出自己的声音。这深深植根于我们的使命。我们的确在考虑自己应该做出哪些改变。

我认为,必须要记住的是,我刚刚说过的所有策略都是由许多不同的行动构成的,每一种的效果都相对较小。所以,像我我前面提到的那样着重展示广受信任的新闻源的时候,就会改变某个内容被人看到的比例,具体的程度我也不太清楚,大概20%吧。

我们希望的是让人们看到真正对他们有意义的内容。经常有人批评我们,他们说:“嘿,你们只是根据人们的点赞和点击记录来排序。”这其实不对。

并不是这样。我们很多年前就不这么做了。这里面存在“标题党”的问题,也就是说,有很多内容都会发布到Facebook上,人们会因为标题而点击进去,但看过之后感觉不好。所以,这也是最早的几个让我们不再单纯根据点击、点赞和评论向消费者展示最佳内容的情况。

我们目前广泛采用的方法是成立一些由几万人组成的小组,向他们展示他们的朋友发布的内容,以及他们关注的主页分享的内容。我们让他们进行排序,让他们选出最有意义、最希望排在顶部的内容。

之后,我们会设计一些算法,了解人们真正认为有意义的内容。其实并不是他们点击的内容,也不是能给我们创造最多收入的内容,而是人们真正认为有意义、有价值的内容。所以,当我们进行调整的时候,我们这么做的原因就是因为这可以了解人们的深层意愿。

问:人们讨论的时候经常提到一件事情:正是因为你们的商业模式是变现用户注意力,所以才会出现这么多问题。苹果CEO蒂姆·库克(Tim Cook)接受采访时被问到如果他是你会怎么做,他说:“我不会陷入这样的窘境。”他表示,苹果向用户出售产品,不会把用户卖给广告主,所以这种商业模式更加健全,不会出现这样的问题。

你认为问题是否出在商业模式上,是否因为你们把注意力看得高于一切,使得整个生态系统内任何可以交互的东西都具备了巨大的价值?

答:我听到一种说法:你如果不交点钱,我们根本不关心你。这跟事实不符。实际情况是,如果你想要开发一款服务,帮助连接世界上的所有人,但却有很多人都付不起这份钱。所以,跟很多媒体一样,只有采用广告支持的模式,才能让我们开发这样一款服务。

这并不是说我们的的重点不是服务于人。我在这里可能要得罪一下我们的销售团队,我们所有的决策的出发点都是希望对社区有益,而不太关注广告业务。

但如果你想要开发一款不仅限于富人的服务,那就需要让人们能够承受得起。我认为杰夫·贝佐斯(Jeff Bezos)在几年前发布Kindle时说的就很好。他当时说:“有很多公司都在努力向你们多收费,还有很多公司在努力向你们少收费。”而Facebook就属于努力向你少收费的公司,希望提供所有人都可以使用的免费服务。

我不认为这表示我们不关心人。恰恰相反,我认为我们不应该都患上斯德哥尔摩症候群,不能相信那些努力向你多收钱的人反而更关心你。因为这在我看来真的很荒谬。

问:我也采用广告模式,我很能理解其中的很多东西。但我也认为广告模式会蒙蔽我们。它会创造一种激励措施,让我们以此为基础来运营。我想问的问题是,采取多样化的模式难道不是更好吗。按照我的理解,我可能并不了解,但作为Facebook的一部分,WhatsApp就采用了订阅模式,不是吗?用药要支付一小笔费用?

答:不,我们取消了订阅费。

问:好吧,那就这样。来说说我知道的。

答:请继续。

问:我想阐述的一个比较宏观的观点:你们不需要只服务于有钱人,照样可以不再单纯关注注意力。提到注意力,提到广告,提到你们需要向华尔街展示的增长,这的确需要你们不断地获得越来越多的注意力。

我曾经采访过特里斯坦·哈里斯(Tristan Harris),他一直批评Facebook。我们谈论了你的声明,你说你们做出了一些改变减少了人们在平台上花费的时间。他指出:“这很好。但他不能减少50%。华尔街会崩溃,他的董事会也会崩溃。”这种模式要付出代价,我们想知道,你如何避免你自己长期受到这种情况的支配。

答:我认为我们这方面的责任是确保人们花在Facebook上的时间有价值。我们没有专门的团队让人们在平台上多花时间。我们给团队设计的目标是让他们尽可能提供最好的用户体验。我觉得想让人们在一款服务上花些时间不是坏事。但与此同时,我也认为让人们尽可能多花时间并不是目的。

就在去年,我们开展了很多研究,希望了解哪些事情能给人们带来幸福感。我们还希望了解社交网络的哪些用途跟人们的幸福感和长期的健康水平相关,以及哪些方面不太积极。

结果发现,可以把Facebook和社交媒体的用途分成两类。一类是联系和构建关系,即便这很微妙,即便只是发张照片后有些从没跟我说过话的人给我评论,这个人仍然会让我知道他在关心我。

另外一部分则是内容消费。比如看视频、读新闻。这都是被动消费内容。在这种情况下,你并没有跟任何人互动,也没有跟任何人建立联系。我们发现,涉及到跟人互动或建立关系的事情,最终都跟所有的长期幸福指标相关。而单纯与内容消费有关的东西,即便是有意义的或者有娱乐性的,或者受到人们喜欢的,仍然跟长期幸福指标无关。

所以,这也是我们今年对News Feed和我们的系统展开的另外一次调整。我们的重点是首先展示来自朋友和家人的内容,这样人们就更容易展开互动,这对你很有意义,你所花费的时间就有更多用来建立关系。

这种变化花费的时间其实有所减少。我也在电话会议上谈到了这个问题。但从长期来看,即使时间减少,只要人们在Facebook上花更多时间来跟他们关心的人建立关系,那就可以打造更强大的社区,建立更强大的业务,无论华尔街短期内有什么想法都没有关系。

问:我还想问你另一个关于广告模式的问题,这个比较棘手,因为这跟我的行业直接相关。我最近见过的一些东西给我留下的印象是,媒体记者对Facebook心怀不满,因为你们抢走了新闻业赖以生存的广告。这是一种观点。道琼斯的发行人维尔·刘易斯(Will Lewis)表示,由于广告资金转向Facebook和谷歌,导致新闻遭到扼杀,必须阻止这种现象。

他的说法是对是错?因为Facebook上有那么多广告,而新闻机构就是依靠广告来支付报道和发行成本的,你认为你们肩负着什么责任,如何让那些真正制作新闻的人所采用的商业模式能够成功下去?毕竟,他们的产品创造了价值,不仅给世界创造价值,也给Facebook带来了价值。

答:我的确感到责任重大,我们应该支持高质量的新闻。不光是传统的大型机构,我在思考高质量的新闻时还会考虑地方新闻。我认为有两种不同的解决方案。

对于大型机构或者规模比较小的一些机构,订阅是一个关键点。我认为很多商业模式都在转向更高比例的订阅内容,通过你们获取最多价值的人贡献的收入不成比例。我们在Facebook上的确可以做很多事情来帮助人们,帮助这些新闻机构增加订阅量。我们已经做了很多工作,今后仍将继续。

在地方新闻层面,我认为有些解决方案或许有所不同。但我认为很容易忽略这方面的重要性。有很多关于公民参与度发生变化的对话,我认为人们忽视了他们与地方新闻的密切程度。在一个拥有强大地方报纸的小镇里,人们的消息更加灵通,更有可能组织公民活动。在Facebook上,我们已经采取一些措施,向人们展示更多地方新闻。我们还在与他们展开具体的合作,成立基金来支持他们,并且同时采用订阅和广告模式,希望能创造更加繁荣的生态系统。

问:在准备这次采访的过程中,我思考过你在2017年宣言中发表的很多内容。你说希望Facebook能帮助人类迈出下一步。你写道:“现在要进步,需要人类一起合作,不光是作为城市或国家,还要作为一个全球化的社区。”这表明Facebook可能成为这场革命的社交基础设施。

事后来看,我认为其中的关键问题在于,能否创造一种基础设施,让所有国家、种族、地区和意识形态能够相互碰撞,帮助我们成为这样一个全球化社区?或者这是否会导致我们更加分裂?你有没有想过这种变化?

答:我认为,过去几年的政治现实让很多人感觉跟不上趟。孤立主义和民族主义抬头。我认为这对全球合作构成了影响,因此需要解决一些重大问题,例如维持和平、解决气候变化问题,最终在加速科学发展、治疗疾病和消除贫困方面展开许多合作。

所以这是我们使命中很重要的一部分。令我振奋的是,如果你问千禧一代,他们的身份最重要的是什么,他们会说,不是国籍,不是种族,而是世界公民。我认为这反映出一种价值观,让我们必须解决其中的一些重大问题。

所以现在的问题变成了:如何解决?我认为,有一件事情很明显,那就是单纯帮助人们相互联系这件事情未必总是积极的。我现在的一个重点是确保我们可以帮助人们相互联系,建立纽带,把他们更紧密地凑在一起,而不只是关注联系机制和基础设施。

这就要做很多不同的事情。我认为公民社会是自下而上形成的。我们需要拥有功能完善的团体和社区。我们很重视这一点。你需要消息灵通的公民,这样他们就会非常关注新闻质量,所有人都可以发声,也都能获得他们需要的内容。这很重要。

公民参与非常重要,既可以促进他们参与大选,也可以帮助消除不同国家对彼此选举的干涉。我认为,我们应该做的事情是解决在这次对话中提出的一些新的治理问题,因为之前从没有过一个社区跨越如此多不同的国家。

所以这也是我的重点。但目前很多人并不像几年前么关注连接世界和拉近国与国之间的距离。我仍然认为,在我们设想世界的走向时,这是非常重要的一部分。我们要做自己力所能及的事情,致力于发展这一切,并希望能够帮助世界向着这个方向前进。

问:我过去一年听过一件很可怕的事情,据说缅甸成了反罗兴亚族的地方,造成了种族清洗。亚洲人权观察组织副主任菲尔·罗伯森(Phil Robertson)指出,Facebook在缅甸的新闻领域占据主导,但缅甸并不是Facebook的重要市场,所以那里出现问题并不会像美国一样得到我们的关注。他表示,你们最终变成了东南亚“居住在外的地主”。

Facebook是否过于庞大,难以在某些不经常提到的国家有效管理它的全球化触角?

答:所以,随着我们的发展壮大,我们需要改进的地方之一就是成为一家更加全球化的公司。我们在世界各地都设有办事处,因此国际化程度很强。但我们的总部在加州,绝大多数社区却根本不在美国,要确保我们能够对世界不同地方的所有人给予相应的关注,的确是一大挑战。

我认为,缅甸问题在公司内部引发了很多关注。我记得一个星期六的早晨,我接到一个电话说我们发现有人在向冲突双方传播耸人听闻的信息,这一次是在Facebook Messenger,大意是告诉穆斯林:“嘿,很快要举行佛教徒起义,你们一定要全副武装到这个地方来。”之后又给另一方发布了同样的信息。

所以这种事情显然是有人在利用我们的工具煽动真正的破坏情绪。现在,我们的系统可以探测到这种情况。我们阻止了那条信息继续传播。但这确实是我们投入很多精力关注的事情。

问:如果你回顾一下这两年的科技言论,就会发现人们对一些乐观的口号开始有了比较阴暗的解读。人们对“一切皆有可能”中的“一切”有了更广泛的理解。或者你想让世界变得更开放、更互联——我认为,开放而互联的世界究竟是更好的世界,还是更坏的世界,现在似乎更加明确了

所以,如果考虑20年的时间框架,你会通过什么来观察Facebook是否成功,看它是否真的把世界变得更加美好?

答:我认为不需要20年。我觉得你的观点大概是认为我们很理想化。我们起步的时候,思考的是如果人人能够互联,人人都能发出自己的声音,该是多么美好的世界。诚然,我们没有花太多时间来投入或思考工具的负面用途。现在,公司经过了第一个10年,所有人都只关心积极的东西。

我认为,人们现在也在关注一些风险和负面的东西。我们的投入速度太慢了,没有投入足够的精力。但并非什么都没做。我的意思是说,从去年开始,我们大约有1万人从事安全工作。但到今年底,大概会达到2万人。

要解决很多其中的很多问题,我们投入的还不够,但我们会解决的,只是需要几年时间。我希望能在3个月或6个月时间内解决,但实际上,想要解决其中的问题的确需要更长的时间。

现在的好消息是,我们已经开始加大投入,至少从一年前就开始了。所以,如果需要3年时间,我们大概已经投入了1年。希望到今年年底,能够真正看到其中一些问题逐步好转。

但回到你的问题,我认为人性通常都是向善的。我在这方面比较乐观。但我的责任无疑是在人们相互联系的时候放大好的方面,减少和阻止坏的事情,避免人们彼此欺凌。

从长期来看,这是个大问题。我们有没有通过新的方式把人们聚在一起——比如创造新工作,创办新企业,传播新理念,促进更开放的交流,在社会上更快地传播好的想法?有没有让政府之间不再干涉彼此的选举和各种流程?我们是否消除,或者至少大幅减少了仇恨言论?

我们有很多问题,我的确可以做得更好。我很乐观,相信我们能够解决其中很多挑战,相信我们会度过难关。如果5年或10年之后再来回顾现在,人们会发现,能够在网上相互联系,能够发出自己的声音,能够相互分享重要的事情,真是一件积极的事情。(编译/长歌)

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责任编辑:erlonggong
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